گفتگو: پیام عابدی/به گزارش پایگاه خبری اکوپارس به نقل از خبرگزاری ایلنا، واگذاری شرکت‌های دولتی با درآمدی سرشار برای دولت‌ها همراه است. هرگاه بخواهید عملکرد دولتی را زیر سوال بیرید کافی است بپرسید با درآمدهای حاصل از فروش شرکت‌ها چه کرده است. «اسحاق جهانگیری» معاون اول رئیس جمهوری همین کار را کرد. او از «محمود احمدی نژاد» رئیس دولت سابق پرسید: با ۱۰۰ میلیارد دلار درآمدی که از خصوصی‌سازی داشتید چه کرده‌اید؟

جهانگیری هیچ وقت پاسخی نشنید؛ چراکه کیسه دولت‌ها‌ آنقدر پارگی دارد که پولی در آن نماند. شاید حالا که محل هزینه کردن درآمدها شفاف نیست؛ بگویید حداقل شرکت‌‌ها را واگذار کردند تا بخش خصوصی آنها را بهتر اداره کند و سامانی دهد اما شیوه انجام واگذاری‌ها و عملکرد شرکت‌هایی که سهام آنها را مالک شدند، نشان می‌دهد که در این مورد حیاتی منافع ملی لحاظ نشده است.

بازداشت «میرعلی اشرف عبدالله پوری حسینی» رئیس سابق سازمان خصوصی‌سازی به اتهام اخلال در نظام اقتصادی و تضییع گسترده اموال عمومی و دولتی در مورد اتلاف منابع عمومی ابهامی را بر جای نمی‌گذارد.

از صدر تا ذیل کشور در مذمت‌ شیوه‌‌های واگذاری سخن‌ها گفته‌اند کار به جایی رسید که مقام معظم رهبری در دیدار با تشکل‌های دانشجویی در پاسخ به درخواست یک نفر از دانشجویان مبنی بر توقف خصوصی‌سازی، فرمودند: «در خصوصی‌سازی خطاهای بزرگی صورت گرفته که بنده هم مکرراً تذکراتی داده‌ام.»

«نعمت احمدی» حقوقدان و وکیل دادگستری با اشاره به مخالفت‌‌ها و مقاومت‌هایی که در برابر سازمان خصوصی‌سازی از ناحیه کارگران، رسانه‌ها، تشکل‌‌های اقتصادی، مقام‌های ارشد نظام و روسای سه قوه شکل گرفته از تعبیر «طعم تلخ واگذاری‌ها» برای توصیف عملکرد سازمان خصوصی‌سازی بهره می‌گیرد و راهکارهایی را پیشنهاد می‌‌دهد.

 آقایِ پوری حسینی در سال‌های گذشته نسبت به عملکرد سازمان تحت مدیریتش پاسخگو نبود. وزارت اقتصاد و دارایی هم به عنوان مادر این سازمان؛ غیرپاسخگوتر عمل کرد و حتی کمک چندانی هم برای لغو واگذاری‌‌های مفسده‌آور و واگذاری‌هایی که از اساس غیرقانونی بودند، به عمل نیاورد. البته امروز برخورد با رئیس سازمان خصوصی‌سازی با برخورد با مدیران شرکت‌های خودروسازی و سایر افرادی که با عنوان بدهکاران بزرگ بانکی و اخلالگران اقتصادی از آنها یاد می‌شود، همزمان شده است. اتهام آقای پوری حسینی هم اخلال در نظام اقتصادی کشور و تضییع اموال عمومی و دولتی است. از این رو اتهام‌های این افراد از یک جنس است. با توجه به اینکه گفته می‌شود دستگاه‌های نظارتی و امنیتی از ۵ سال پیش به پرونده آقای پوری‌ حسینی ورود کرده بودند و با توجه با بازداشتِ دیرهنگام رئیس سازمان، نظر شما در مورد پرونده وی و موارد اتهامی چیست؟   

با توجه به اینکه پرونده آقای پوری حسینی کیفری است و در آن بحث عمل مجرمانه مطرح است و از آنجا که پرونده وی در اختیارم نیست، در مورد اتهام‌های وی اظهارنظر نمی‌کنم. به سیاق قصه و اینکه سال‌ها ایشان مهم‌ترین نهادی که اموال عمومی را در اختیار داشت و مالکیت آنها را تغییر می‌داد، می‌توانم در مورد عدم رعایت مقررات خصوصی‌سازی و قوانین عمومی مربوط با آنها صحبت کنم. در مدتی که آقای پوری حسینی در مصدر امور بود چند واگذاری ابطال شد. مقام معظم رهبری هم اعلام کردند که در چند مورد، شخصا در واگذاری‌ها ورود کردند و جلوی تخلف‌ها را گرفتند. به منظور اینکه تصویر روشن‌تری از آنچه امروز می‌گذرد داشته باشیم، بهتر است که خصوصی‌سازی در ایران را از منظر تاریخی بررسی کنیم.

پس باید زمینه‌های تاریخی تدوین اصل ۴۴ قانون اساسی را مورد واکاوی قرار دهیم؟

بله. به لحاظ ترسی که گروه‌های مختلف سیاسی از پیش از انقلاب اسلامی، از تجمیع ثروت در دستان عده‌‌ای و محرومیتِ بیشتر جامعه داشتند، معتقد بودند که نباید اجازه داد ثروت‌های عمومی در دست درباریان و وابستگان آنها که به هزار فامیل معروف بودند، تجمیع و حصر شود. از این رو جلوگیری از تداول ثروت هدف مشترک تمامی مبارزان با حکومت پهلوی شد. در ایامی که انقلابیون در پی تثبیتِ انقلاب و به زیر کشیدن تاج و تخت بودند از انقلابِ مستضفان و انقلاب کوخ نشینان علیه کاخ نشینان صحبت می‌شد. امام خمینی هم به عنوان رهبر انقلابیون مذهبی با وام گرفتن از ادبیات حاکم، فرمودند: «یک موی شما کوخ نشینان بر همه کاخ نشینان ترجیح دارد». امام همچنین فرموده بودند: «ما باید کوشش کنیم که اخلاق کاخ ‌نشینی را از این ملت بزداییم». به هر صورت زمانی که جنگ هشت ساله تمام شد و آرام آرام بازسازی کشور شروع شد، انقلابیون دریافتند که انقلاب در ادامه مسیر در برخی حوزه‌ها در چارچوب‌ آرمان‌های خود حرکت نکرده است. اصل ۴۴ قانون اساسی هم که به جهت همین گفتمان ضد تدوال(دست به دست شدن) ثروت تهیه شده بود، موفقیت چندانی نداشت.

اصل ۴۴ قانون اساسی، نظام اقتصادی ایران را به سه بخش تعاونی، خصوصی و دولتی تقسیم کرده است. بهره‌‌برداری از ثروت‌‌های عمومی و زیرساخت‌های کشور به دولت رسید؛ از قبیل نفت، گاز، ذغال سنگ، راه، راه آهن، مخابرات، رادیو، تلویزیون، کارخانه‌‌جات و… . پس از انقلاب حجیم شدن مالکیت دولتی و گسترده شدن دامنه سرمایه‌گذاری آن به این خاطر اتفاق افتاد که بخش خصوصی از همان ابتدای انقلاب بسیار نحیف بود. از سویی اموال مصادره شده از ۵۱ سرمایه‌دار بزرگ کشور نصیب دولت شد. بخش وسیعی از کارخانه‌‌های خصوصی، دولتی شدند. بانک‌ها دولتی شدند بخش تعاون هم شکل نگرفت؛ چراکه ما اصلا فرهنگ تعاون و مشارکت را در خود نپرورانده‌ایم و اصلا «التعاون علی البر و التقوی» را بلد نیستیم.

گفته می‌شود که از پس از جنگ و درگذشت امام، تدوال ثروت در دست عده‌ای سرعت گرفت. آقای «پرویز فتاح» رئیس سابق کمیته امداد امام خمینی، و رئیس فعلی بنیاد مستضعفان گفته بود: «رفاه طلبی و ثروت اندوزی برخی مسئولان بر شدت فقر افزوده است.» از طبقه مرفه جدید با عنوان «آقازاده» و «ژن خوب» یاد شد یعنی همان افرادی که کم از واگذاری شرکت‌های دولتی نفع نبردند! 

از دهه هفتاد به تدریج از درون اقتصاد دولتی ایران طبقه مرفهی سربرآورد؛ طبقه‌ای که از آن با عنوان «نوکیسه‌» یاد می‌شود. دولت‌های پس از انقلاب از ملی‌سازی صنایع بیشترین نفع را بردند. طبقه‌های ذی‌نفع این شکل از اداره اقتصاد، قواعد اقتصادی را به نفع خود تغییر دادند و به بازی گرفتند. آنها ثروت‌های عمومی را در مسیر دلالی به جریان انداختند و تولید را منکوب کردند. صنایع خصوصی پیش از انقلاب را که سال‌ها خلاقیت و مجاهدت پشت ترقی و جهانی شدن آنها بود، پس از انقلاب در دستان دولت‌ها  ذلیل کردند و به ورشکستگی کشاندند. بانک‌های خصوصی پیش از انقلاب که پس از انقلاب منحل نشدند یا در بانک‌های ملی ادغام شدند، هم به همین وضع افتادند. از این مسیر اقتصاد ایران در تنگنا قرار گرفت. زمانی که شیره صنایع معروف را کشیده شد و از پا افتاد یادشان افتاد اصل ۴۴ قانون اساسی وجود دارد! در نتیجه همان کارخانه‌ها را واگذار کردند تا بخش به اصطلاح خصوصی آن را رونق دهد. ابلاغیه اصل ۴۴ هم مزید برعلت شد تا واگذاری شرکت‌های ورشکسته فارغ از اینکه بخش خصوصی توان اداره آنها را ندارد، سرعت بگیرد. در این راه تکمیل طرح‌ها و پروژه‌‌های پرهزینه و برزمین مانده به بخش خصوصی واگذار شد. هرچیزی را که درعرض یک شب با مصادره کردن اموال کارفرمایان آنها ملی کرده بودیم به بخش خصوصی برگرداندیم. می‌خواهم بگویم که دغدغه مدیران کشور در دست بخش خصوصی نبود بلکه کاستن از هزینه‌‌های اداره کشور و سوق دادن منابع به حوزه‌‌های سیاسی بود. دولت‌ها حتی برای نوسازی صنایعی که قصد واگذاری آنها را داشتند کار چندانی نکردند.

مدل خصوصی‌سازی در ایران بسیار ویژه است. گفته می‌شود این مدل خصوصی‌سازی تنها در کشورهایی که دست احزاب کمونیست از اداره آنها کوتاه شد، اتفاق افتاد؛ خصوصی‌سازی مبتنی بر توزیع رانت و مبتنی بر بلعیدن منابع.       

فارغ از موفق بودن تعدادی از واگذاری‌ها در روسیه و آلمان شرقی؛ خصوصی‌سازی در این کشورها مبتنی بر توزیع رانت میان اطرافیان اعضای ارشدِ حزبِ قدرتمندِ حاکم بود. با اینکه در ایران همین مدل پیاده شده است اما خصوصی‌سازی در ایران «نوبرانه» است. منظور از نوبرانه این است که در هیچ کجای دنیا این چنین به ثروت‌های عمومی چوب حراج نزده‌اند، این چنین منابع حاصل از واگذاری شرکت‌ها را صرف اغراض سیاسی نکردند و این چنین صنایع ورشکسته را به ورشکستگی کامل نکشاندند.

من پس از سقوط کمونیسم به کشورهای تحت تسلط آن سفر کردم. یکی از مشاهدات من در آنجا این بود که خودروسازی روسی لادا که خط تولید آن در آلمان شرقی قرار داشت و ۲۵۰ هزار مارک قیمت‌گذاری شده بود را به قیمت یک مارک فروختند. با اینکه لادا در عمل مجانی واگذار شد اما از ورشکستگی نجات پیدا کرد. در حال حاضر لادا به تولید خودروهایی برای خانواده‌های کم درآمد معروف است. لادا به عنوان یکی از خودروهای ملی روسیه احیا شد. در حال حاضر لادا در اندیشه صادر کردن خودروهای خود به ایران و تسخیر بازار است.

به احتمال فراوان مالکان لادا تعهد داده بودند که خطوط تولید را تعطیل نکنند و به کار ادامه دهند. البته در ایران هم چنین تعهداتی داده می‌شود!

بله. مالک یا مالکان این خودروسازی تعهد داده بودند که هیچ کارگری را اخراج نکنند، اموال منقول و غیرمنقول شرکت را نفروشند، خطوط تولید را بازسازی کنند و از عرصه رقابت در بازارهای داخلی عقب ننشینند. مالکان البته نسبت به برند لادا هم عرق داشتند و به فروختن اموال آن فکر نمی‌کردند. برای همین لادا امروز زنده است و با تمام فراز و نشیب‌ها قلبش می‌تپد. در روسیه هم یک کارخانه ماشین‌سازی را خصوصی کردند و خریدار چنین تعهداتی داده بود: ۱. کارگران را اخراج نکند ۲. اموال شرکت را نفروشد ۳. پس از یک مدت معینی خط تولید را به سوددهی برساند و فعال کند.

به نظر می‌رسد که می‌خواهید بگویید که خریدار یا خریدران این شرکت‌ها با وجود لحاظ کردن برخی ملاحظات سیاسی دولت‌ها در فروش آنها، اهلیت داشتند و به جای تن دادن به دلالی و کسب ثروت از راه‌های غیرمشروع تولید پایدار را بنیان نهادند.  

باید دید که در ایران سازمان خصوصی‌سازی شرکت‌های دولتی را به چه افرادی یا مجموعه‌هایی واگذار کرد. در ایران خریداران شرکت‌‌هایِ دولتی، بخش‌های عمومی، صندوق‌های بازنشستگی، نهادهای متصل به بخش عمومی، بنیادهای تعاون دستگاه‌های نظامی و… هستند؛ که آقای روحانی به آنها می‌گوید: خصولتی. این بخش خصولتی همه امکانات لازم را برای اداره یک دولت در اختیار دارد و خود دولتی در دل قوه مجریه محسوب می‌شود. به خاطر بهره‌مندی از رانت اطلاعاتی بسیار جلوتر از بخش خصوصی گام می‌‌نهند و حتی در برخی مواقع اجازه نمی‌دهد یک شرکت واقعا خصوصی شرکت‌های دولتی را مالک شود. خصولتی‌ها مانند عقاب آماده شکار، بازار را رصد می‌کنند و در زمان واگذاری شرکت‌های دولتی با تمام توان حمله‌ور می‌شوند. آنها بخش‌های آب و نان‌دار شرکت‌های دولتی را صاحب می‌شوند؛ مانند مخابرات، بانک‌ها، هتل‌ها و… .

آلومنیوم المهدی، نیشکر هفت تپه، ایران ایرتور، کشت و صنعت دشت مغان یا کشتارگاه صنعتی اردیبل را به چه کسانی واگذار کردند؟ جوان‌هایی که یک مزرعه ۲۰۰ هکتاری را اداره نکرده بودند مالک ۶۰ هزار هکتار زمین در هفت تپه شدند و بابت آن ۸۰۰ میلیون دلار تسهیلات ارزی دریافت کردند. این جوانان ماشین‌آلات شرکت را در حالی که تعهد به عدم فروش آنها داده بودند، فروختند. خصوصی‌سازی در ایران یعنی تاراج. من نمی‌توانم اسم دیگری بر روی آن بگذارم.

دقیقا کارگران این شرکت‌ها هم می‌گویند که اموال شرکت‌‌هایی که در آنها کار می‌کردند، در عرض یک شب از دست رفته‌اند. کشت و صنعت هفت تپه یا دشت مغان با برخورداری از هکتارها زمین حاصل خیز جزء ثروت‌های ملی محسوب می‌شوند.

خصولتی که کردند هیچ، طلبکارانه برای آنها درخواست تسهیلات ارزی گرفته‌اند. بخشی شیرین ثروت‌های ملی به تاراج رفت و بدهی‌های بانکی‌اش بر دست دولت ماند. بنابر قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی، واگذاری ساختاری چند لایه دارد. ابتدا هیاتی از کارشناسان قیمت‌گذاری می‌کنند. بعد از آن کمیته‌های واگذاری قیمت‌ها را بررسی می‌کنند تا قیمت‌‌ها واقعی تعیین شوند. همچنین کارشناسان سازمان خصوصی‌سازی با کمک دستگاه‌های قضایی و نظارتی صلاحیت و اهلیت متقاضیانِ خریداری را بررسی می‌کنند. ضمن اینکه آگهی واگذاری باید در مطبوعات منتشر شود تا واگذاری در فضای رقابتی نه انحصاری انجام شود؛ اما چه می‌شود که سرانجام مقررات آنگونه که باید رعایت نمی‌شوند؟ چرا خروجی کار به تاراج منتهی می‌شود؟ چرا پس از تاراج واگذاری ابطال نمی‌شود؛ آنهم در شرایطی که مطابق همین قانون اکثریت قریب به اتفاق واگذاری‌ها به دلیل عدم تطابق با مفاد درج شده قابلیت ابطال دارند؛ یعنی همین قانونی که پیش روی آقایان است و احتمالا چند دور از روی آن خوانده‌‌اند.

 بازداشت رئیس سازمان خصوصی‌سازی به دنبال مفتوح شدن پرونده‌های متعدد علیه وی تا چه اندازه شما را به تحول‌های مثبت در این حوزه امیدوار کرده است؟

من امیدوارم که با بازداشت رئیس سابق سازمان خصوصی‌‌سازی و بررسی تک تکِ پرونده‌‌های مفتوح و انجام یک تحقیق و تفحص جامع از تمامی واگذاری‌ها حالا چه از ناحیه مجلس شورای اسلامی، دادستانی، بازرسی کل کشور، قوه قضاییه و… تمامی ابعاد تاریک این پرونده‌ها روشن شود. با باور اگر در سطح ملی علیه آنچه در سازمان خصوصی‌سازی گذشته اقامه دعوا شود مصادیق عینی تاراج روشن می‌شود؛ هرچند همین حالا هم طعم تلخ واگذاری‌ها به شدت احساس می‌شود.

یکی از مواردی که کمتر به چشم آمده خارج از ردیف خرج شدنِ منابع حاصل از خصوصی‌سازی توسط دولت‌هاست. مرداد ماه امسال معاون امور تعاون، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام کرد که سهم بخش تعاون از فروش شرکت‌های دولتی پرداخت نشده است. آقای «محمدجعفر کبیری» اعلام کرد که از ابتدای اجرای قانون واگذاری باید بیش از ۱۸ هزار میلیارد تومان از این محل از بابت توانمندسازی تعاونی‌ها به خزانه‌داری کشور واریز می‌شد که این اتفاق نیافتده است و حتی یک ریال پرداخت نشده است.

منابع را در جای خود هزینه نکردند و بدتر از همه منابع ارزش کشور را در قالب تسهیلات به این افراد پرداخت کردند. ماشین‌سازی تبریز که پشت سر آن دهه‌‌ها تجربه فعالان اقتصادی آذربایجان شرقی است را به فردی معروف به«قربونعلی» واگذار کردند و ۵۰۰ میلیون دلار هم به وی تسهیلات ارزی دادند که ارزها را در بازار فروخت و از این نمد برای خود کلاه ساخت.

کارخانه ماشین‌سازی تبریز یکی از معتبرترین کارخانه‌های ماشین‌سازی کشور است. به همین خاطر ماشین‌سازی تبریز دیگر نمی‌تواند سرپایش بیاستد یا کشت و صنعت دشت مغان که می‌تواند به سبب آب و هوای عالی منطقه و زمین‌هایی با چشم انداز وسیع غذای یک کشور را تامین کند را با این روش ابتر واگذار می‌کنند.

مشکل بزرگی که در حال حاضر وجود دارد نظارت ناقص بر شبکه‌ وام دهی کشور و زد و بند در نظام پولی و بانکی است. در حال حاضر «نبود نظارت شرعی ساختار یافته در نظام بانکی» و «نبود ابزارهای شرعی کارا برای سیاست‌گذاری پولی» است. حجت الاسلام «ابراهیم رئیسی» زمان که در مسند دادستان کل کشور نشسته بود بر همین موارد تاکید کرد. وی با اشاره به زد و بندهای حاکم بر نظام بانکی تاکید کرده بود که پرونده‌های فساد ناشی از آنهاست. واگذاری شرکت‌های دولتی هم انجام نمی‌شده مگر اینکه از طریق سیستم بانکی وامی به صورت ریالی یا ارزی پرداخت شود تا مثلا پشتوانه این واگذاری باشد. به نظر شما عیب‌های نظام بانکی تا چه اندازه به پنهان کاری‌های پشت‌بند واگذاری‌ها دامن زده است؟  

من می‌گویم تا زمانی که لوایح FATF به صورت کامل تصویب نشوند این تخلف‌ها رخ می‌دهد. ما نمی‌توانیم بر پول‌‌هایی که جابجا می‌شود نظارت کنیم و تخلف‌‌ها را ردگیری کنیم. مسیر پول‌ مسیر تخلف را نشان می‌دهد. ضمن اینکه دستگاه قضایی کشور ناچار است که از این پس مو به مو بر واگذاری‌ها نظارت کند. ما نیازمند یک هیات فراقوه‌ای دارای اختیارهای نظارتی، قضایی و اجرایی هستیم تا آنچه در جریان واگذاری بر اموال عمومی گذشته را زیر ذره‌‌بین ببرد؛ در غیر این صورت واگذاری‌های تا دندان تخلف به اعتراض‌‌های کارگری نظیر آنچه در نیشکر هفت تپه دیده‌ایم، منتهی می‌شود؛ اعتراض‌هایی که با آنها برخورد هم می‌شود.